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こーめいさんの
サッカー愛、アントラーズ愛がひしひしと伝ってきます。
【2007/09/25 20:39】
URL | 九州男 #- [ 編集]
携帯動画保存サイト むーびーくりっぱー http://m.grape7.com/携帯で撮影した動画をWeb上の専用のフォルダー に保存できるサービス 友達同士でグループを作れば、動画の共有も 可能です。 ブログに携帯で撮影した動画を貼り付けるタグ も表示されます。
【2007/09/25 20:58】
URL | nabe #JalddpaA [ 編集]
あの…
審判に対する行為と、本田とゴール裏とのケンカを同列で論じるのは、ちょっと。
本田はいつもIN-Fightとケンカしてました。この事件が、フロント、選手とサポーターの溝を決定的にしたのではありません。その前からお互いの信頼関係を損なういざこざはありました。アウグストの退団、翌年の秋田、相馬の退団の騒動と、それに伴いサポーターが信頼する選手がいなくなったことも、この事件の前年までに起こりました。98年入団の新人が、秋田や相馬のようなサポーターとの付き合い方を拒否し、フロントがそれを認めていました。
鹿島サポの行儀の悪さは今に始まったことではなく、Ｊリーグ開始直後には、ちょっと気に入らない事象があると中身が入っているカップジュースやビールをそのまま投げ込んでました。95年には判定が気に入らずにピッチに入り込んで看板蹴ってたし、97年のCSには表彰台ぶっこわしも起こりました。
これらは１部の人間のやることですが、観客動員数が増えても、１部の人間の数は増えません。彼らは常に存在します。目立ちたがり屋なのか自分の行為を見せつけたいのか 、単に勢いでやっているのか分かりませんが、クラブもそしてゴール裏のサポーターも行動して考え努力して、ルール違反が起こらないように、そして起こってしまった時には反省しています。
せっかくいい提言をしようとしているのに、論拠となる個所の認識が事実とｽズレている記述があります。このブログは閲覧者も多く、影響力もあるのですから、因果関係と相関関係が１：１であるような単純な誤りの記述はミスリーディングを起こします。僕の意見、ぜひ参考にしてください。
【2007/09/25 21:03】
URL | ANDOH #BejLOGbQ [ 編集]
九州男さんへ
ありがとうございます。
こーめいの言いたいことが伝わったならばうれしいです。
【2007/09/25 23:04】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
nabeさんへ
興味ないのであしからず。
露骨な宣伝コメントは以後、削除対象になりますのでお気をつけください。
【2007/09/25 23:05】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
ANDOHさんへ
詳しい内情ありがとうございます。
あのＶＴＲをケンカと評するのはどうかと思いますが…。
本田はいつもIN-Fightとケンカしてたのは知っています。
あの事件の前からフロントや選手のサポーターへの対応が悪くなっていたのも知っています。
それは記事にも少し触れていますよね。
決定的というのは、あの事件でフロントや選手にサポーターと距離を置くいい口実を与えてしまったという意味です。
要するにそれまでやってきたことの大義名分が立ったということですね。
そして、ますますファンを遠ざける意志が固まったことは確かでしょう。
97年のCSの件はこーめいも知っていますが、昔からサポーターが問題を起こしていたから、本田の件が決定的ではないという理論は成り立ちませんよ。
そもそも97年のCSの件のあとのサポーター代表とクラブの話し合いも、クラブ側がこうだからとか、こうしてくれないからだとか、表彰式が長くなければとか原因を他にばかり求めて、仲間うちである事件の当事者を擁護する言葉ばかり目立ち反省していたとは思えないですが…（＾＾；）
反省というのは内容が伴わなければ、本当の意味の反省とは言いませんよ。
ゴール裏代表の公の言葉があれでは、正直詳しい内情を知っている人が当時の状況がどうだったからと言われてもそれが正当な理由であったかどうか疑わしいという印象です。
＞鹿島サポの行儀の悪さは今に始まったことではなく
そもそもこの言は、昔からフロントもサポーターも同じことの繰り返しをしているということではないですか？
もうこれからの鹿島は、選手とサポーターがケンカしながらとか、熱くなって問題お越しながらでもでやっていける状態ではありません。
だからこそ、ここでサポーターの体質も変えるべきだと提言しているのです。
それから観客動員数が増えれば、１部の人間の数は増えます。
なぜなら彼らは常に存在していても、勢力が小さければ必ず毎回大きな問題を起こすというわけではないです。
しかし、観客動員数が増えればそういう１部の人間に取り込まれる人間が必ずいます。
そうやって一部の人間が集まれば、集団の力が働いてより大きな問題が頻発しやすくなってくるのです。
それと最後に、こーめいが言いたいのはフロントに問題があろうと、選手に問題があろうと、審判に問題があろうと、観戦のルールは守らなければいけないし、そこはサポーターが他にどんなに不満を持っていても譲ってはいけない誇りだと思うからです。
つまり、審判に対する行為と本田の件を同列に論じてるのではなく、原因が何にせよ、それがどんな大きな事件に発展するか分からないのだから、スタジアムに物を投げ込んだりというルール違反をするべきではないということです。
【2007/09/25 23:49】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
突然お邪魔してすいません。
当方、清水サポなのですがいつもこーめいさんのブログを愛読させていただいています。今年の鹿島さんのと対戦でこちらの選手が大変迷惑をかけた
手前もあり、いままではコメントは控えていました。
が、今回のこーめいさんの記事に深い感銘を受けました。
誤審は時には身を助け身を滅ぼす時があります。それが対人のスポーツではありますが、誤審への改善要求は勝者敗者関係なく必要ですね。
現に家本主審のように研修後は以前より格段に技術や判断が向上してる例もありますし、取り組めばそれなりに結果は出ると思っています。
そして、選手とサポの関係ですが清水でも極僅かですが、試合後のヤジに選手がヒートアップしてしまう事も数年で数件ありました。
サポだから・金を払っているからなにをいってもいい・なにをしてもいい
わけではなく観戦マナーを遵守する上での観戦は当たり前ですね。
そんなこと痛感させられました。
ともに優勝から遠ざかってしまいましたが順位が近いだけに最終戦を楽しみにしています。ともにいい状態で迎えたいです。では。。。
【2007/09/26 02:30】
URL | オレンジの木 #YGUR19jU [ 編集]
色々なブログを応援中です！
応援ポチッ！
【2007/09/26 17:05】
URL | マルコ #- [ 編集]
＞原因が何にせよ、それがどんな大きな事件に発展するか分からないのだから、スタジアムに物を投げ込んだりというルール違反をするべきではないということです。
だったらそれだけ言えばいいのに、というのが僕の意見だったのですが、どうもわかっていただけなかったようで。
僕は、鹿島アントラーズは、必要とあればいつでも選手とサポーターが衝突しケンカし熱くなって問題起こしながらやっていって、まったく問題ないと思います。
【2007/09/26 21:37】
URL | ANDOH #BejLOGbQ [ 編集]
オレンジの木さんへ
コメント、ご愛読ありがとうございます。
他サポの方にも共感してもらえるとはうれしいです。
研修後の家本主審のレフェリングをこーめいはまだ見てなかった思いますが、改善されてるなら効果があったということでよかったです。
レフェリー問題に対しては、Ｊリーグのチームが一丸となって改善する方向に持っていきたいですね。
＞ともに優勝から遠ざかってしまいましたが順位が近いだけに最終戦を楽しみにしています。
そうなんですよね、最終節は鹿島ー清水なんですよね。
サッカーは何が起こるかわかりませんし、かなり厳しいですけどまだ優勝争いに加わる可能性もあります。
そういう状況で最終戦を迎えて、白熱した戦いが展開されたら理想ですけどね。
これからもよろしくお願いしますね。
【2007/09/26 22:17】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
マルコさんへ
応援実にありがたいのですが、そういった記事の内容に触れない同一コメントを度々投稿するという行為は、次から露骨な宣伝コメントとみなして削除対象としますので、以後お気をつけください。
【2007/09/26 22:20】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
ANDOHさんへ（2）
＞鹿島アントラーズは、必要とあればいつでも選手とサポーターが衝突しケンカし熱くなって問題起こしながらやっていって、まったく問題ないと思います。
だからそういう意識が古臭くて、時代にそくしてないというのがこーめいの意見だったのですが、どうもわかっていただけなかったようで（笑）
これまではこうやって来たから、これからも同じやり方で行きたいというのは、そちらだけの一方的な理論ですね。
フロントや選手という相手がおり、そちらの意識が変わってくれば、それに対してサポーターも変わる必要はあるでしょう。
現在の鹿島、そして日本代表を見てもサポーターと喧嘩しながらやっていける気概のある選手というのは、すでに希少価値となっていますよ。
技術が高い選手は多くなってますが、気持ちの面で強い選手は少なくなっています。
日本代表には特にそれが如実に表れていますね。
それは試合を見ればよく分かります。
日本がそういう風潮になっているのですよ。
どうしてもそういう方針で行きたければ、自分のポケットマネーから移籍金を出して、他チームからそういう選手を取ってくればいいんじゃないですか？
ANDOHさんの言うとおりそれで問題ないのなら、どうして鹿島の現状がこんなことになってるのでしょうね？
それもすべてフロントや選手のせいというお得意のパターンですか？
まあ、自分たちのやり方に問題ないというのなら、すべてフロントや選手が悪いということなのでしょうね。
そもそも問題を起こしながらやっていきたいという言は、今回のＧ大阪サポーターの大暴動を肯定しているように聞こえるのですが、この記事にも書いたようにルールを破るサポーターを見て不快に思いスタジアムから足が遠ざかる人もいるという事実があるわけです。
結局は鹿島のことより、自分たちのわがままを通したい…、そういう身勝手なスタンスで応援をやっているということなのでしょうかね。
【2007/09/26 22:35】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
僕は結論は慎重にすべきだと思っているのに対し、こちらのブログでは検証や裏付けや他の可能性の考慮無しに結論付けるみたいですね。
なんで他人に対して全く間違ったことを、そんなにわかったように自信満々と書かれているのか分かりませんが、他人の意見を尊重しない、他人の意見に対して事実でも何でもないことを推測し決め付けの結論をされているということは実感しています。
今回のG大阪の暴動も今までの鹿島でのことも、問題だったかどうかは僕なんかには決められません。いい面もあり悪い面もあるでしょう。そもそも自分たちだけの快楽でやっているのとは違うと思いますが、こういう個人の「思います」すら否定され必要以上に激しい言葉で叩かれてしまうのであれば、議論はできません。
残念ながら問題が、それでも事実として起きちゃったんだから事態を前に進めて結果が正解になるように努力していく、それが上手く出来ないから現在の混迷があると僕は考えています。
【2007/09/26 23:24】
URL | ANDOH #BejLOGbQ [ 編集]
ANDOHさんへ（3）
まず前提として、今回のＧ大阪の暴動を問題かどうか決められないという考えなら、根本的な考え方が異なっているので議論にすらならないのは当たり前です。
他のブログを見れば分かりますが、磐田サポも今回の事件に対して憤慨していますし、ガンバサポの中には謝罪している方もいます。
当然オフィシャルでもお詫びと処分のことが掲載されています。
それは今回の事件を多くの人間が大きな問題として捉えているからではないですか？
これを問題かどうか決められないというのは普通の感覚の持ち主ではないと思いますし、常識が通じない人間に何を言っても意味はないですし、議論になりえるはずがありません。
その上で敢えて、他のことについても言っておきますと、
＞他人の意見を尊重しない
フロントや選手、その他のサポーターの意志は関係なく、自分たちが昔からやっていたというだけで、その方針にこだわっているのは誰ですかね？
そちらこそ他人の意志を尊重していないどころかまったく考えていないと言っているのです。
それから、検証や裏付けがどうとか言っていますが、それは判断するタイミングの問題です。
検証するのはいいことだと思いますが、それはいつまでやれば正解なのですか？
＞残念ながら問題が、それでも事実として起きちゃったんだから事態を前に進めて結果が正解になるように努力していく、それが上手く出来ないから現在の混迷があると僕は考えています。
最初のコメントで、「クラブもそしてゴール裏のサポーターも行動して考え努力して、ルール違反が起こらないように、そして起こってしまった時には反省しています」と言っていますよね。
つまり、これまでのその反省がまったく効果がなく、意味がなかったから繰り返されているということでしょう。
まだ検証し足りませんか？
こーめいはもうあなたのような考えによるやり方では、鹿島の現状を考えると通じないとすでに判断しているだけです。
つまり、検証や裏付けや他の可能性の考慮してないわけではありません。
あなたの言にこそ、他人の意見を尊重しない、他人の意見に対して事実でも何でもないことを推測し決め付けの結論をされているということを実感しています。
そもそも、ご自分のブログでＧ大阪サポの暴動に対して、先ほどのコメントに書いていたように、こういう事件を起こしながら応援していきたいと書いてみてはどうですか？
自分の考えが正しいと思えば、それを主張して同志を募り、実行に移せばいいだけです。
こーめいの許可なんていりませんし、納得させる必要もないのですから。
それでカシマスタジアムが満員になったならば、こーめいは喜んであなたが正しかったと自分の非を認めましょう。
それでは、ブログを楽しみにしていますね。
世間がどう反応するかを見れば、少しは常識というものが理解できると思います。
【2007/09/27 01:40】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
まず勘違いがあると思うのですが、僕は自分の考えがあり、それには拘っています。
またこちらのブロガーさんが僕のことを古くさいと書いたり僕の考えに同調できないとしてもそれぞれの考えなので、いいと思います。しかしその思いは個人のモノであって、客観的な正しさを担保されていません。しかしそれが正しいとした前提で文章を続けらているので、せっかくいい提言をしようとしているのにもったいないと思い、なので僕の意見をぜひ参考にしてください、と申しました。
僕は、クラブや選手に提言を行う時には、現象の原因となったであろう要因を出来る限り集め、寄与度を測り、定量的な観測や影響の測定を行って紙面に署名して提出しています。そういうのをお得意のパターンと言うのかどうか分りませんが、それが今のところ世の中で認められる唯一の学術的手法です。そして、すべてフロントや選手が悪いなどという主張はしたことがありません。
僕は、こちらのブログは閲覧される方も多く、「参考になります」というコメントも多いので、ミスリーディングを起こすような記述があるのは残念だと思いました。また、ブロガーさん自身に理解力があると思いコメントいたしました。しかし、ご自分が何をしているのか、他人の言う事を聞いて「何故、こういうことを言われるのだろう」と考える事が出来ない方だとは知らず、勝手な期待でこちらの言うことが分かるはずだとしてモノを言ってしまったことは大変申し訳なく思っております。すみませんでした。
【2007/09/27 19:32】
URL | ANDOH #BejLOGbQ [ 編集]
ANDOHさんへ（4）
まず、今回の記事から分かるようにこーめいはサポーターの暴動や暴力行為を否定しています。
あなたの方はこれまでの暴動を例に挙げながら、そういう問題を起こしながらやっていきたいという考えで、暴力容認していますね。
まず、この根本的な考え方が違っているので話が噛みあうはずないですし、議論になるはずもありません。
気付いておられないようですが、それ以前の人としての問題ですから。
そして、あなたは他人の意見を尊重すべきで自分がそうしているようなことをしきりに言っていますが、こーめいがそうしない、できないのはあなたの意見がそれに値しないからです。
その理由はサポーターが選手を殴ることを容認するような、人間としての根本を疑う考えだからです。
どんな意見でも尊重されると思ったら大間違いです。
常識から大きくはずれた意見は尊重するに値せず反感を買うだけですし、ネット上でもたびたび炎上が起こるのもそのためです。
それでもこーめいは世の中にそんな非常識な考えをする人がいるというのは知っています。
完全否定しているわけではありませんから、あなたの考えでやりたいのなら、ブログでそのご立派な考えを披露して賛同者を集めればいいし、ポケットマネー（鹿島にはそんなお金がないから）でサポーターとケンカできる選手を獲得すればいいのでは…と提案しましたよね。
自分に都合悪いところだけは覚えていないようですが…(￣曲￣)
そもそもあなたのサポーターが問題を起こしながらやっていって鹿島がよくなればという考えからすると、フロントや選手も、サポーターに選手がボコボコにされてもそれで鹿島がよくなれば問題ないと考えていることが前提になります。
しかし、フロントは暴動を起こさせたくないし、起こして欲しくないと考えているとこーめいは思っています。
97ＣＳ事件後の話し合いでのクラブの言葉、本田の件から試合後の挨拶する場所が遠くなったことなどからそう判断できます。
クラブや選手があなたと同じようにサポーターが暴動を起こしても問題ないと考えているならそういう対応はしませんからね。
ここの認識に大きなズレがあり、だからこそあなたの考えこそ他人の意志を尊重しないものだと何度も何度も言っているのです。
今回のＧ大阪の暴動においては、対戦相手の磐田の川口選手が水を掛けられたり、旗で攻撃される脅威を受けています。
それでも川口選手は、水を掛けられるという問題が起こったことでＧ大阪がいい方に向かってくれればいいと考えなければいけないのですかね？
理論的にも人間としての感情的にもその考えには無理があると思います。
サポーターが暴れることは問題ないと考え、その被害にあった選手にはその暴動がチーム（川口の場合は対戦相手）のためになればと考えることを要求するのは、あまりにも身勝手でひとりよがりな意見ですね。
＞現象の原因となったであろう要因を出来る限り集め、寄与度を測り、定量的な観測や影響の測定を行って紙面に署名して提出しています。
しごくご立派なことですが、サポーターの暴動、選手への暴力容認という人間としてどうかと思う考えのもとでやっていてはまったく無意味だと思いますね。
あなたの考えでは、サポーターがあと何人の選手をボコボコにしたら鹿島がよくなるのですか？
例えあと１人ボコボコにしたら、鹿島の試合が全試合満員になる画期的なアイデアがあると言われても、こーめいはそんな非常識な考えを支持しません。
あなたのブログを見る限り、あなた自身に理解力と考える力があると思っていました。
しかし、ご自分が何をしているのか、他人の言う事を聞いて「何故、こういうことを言われるのだろう」と考える事が出来ない、人として大事な部分が欠落している残念な方だとは知らず、勝手な期待でこちらの言うことが分かるはずだとしてモノを言ってしまったことは、こちらこそ大変申し訳なく思っております。すみませんでした。
さらには、ここまで人としての常識がないとはこーめいの理解不足でした。
こーめいもできるだけ理解しようと努めたつもりでしたが、暴力を容認するような、人として残念な方の考えを理解するのは難しすぎます。すみません。
理由があれば暴動、暴力を振るっても問題ないと考える犯罪者のような人間の考えは、ごくごく平凡なこーめいには到底理解できるものではありません。
【2007/09/27 21:58】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
僕は確かにこれまでの暴動を例に挙げました。こういう例も過去にありましたと書きました。フロントや選手とサポーターの溝が決定的になったのはどの例が大きな原因となったのかは分かりませんから、過去の例も挙げたのです。
必要とあればいつでも選手とサポーターが衝突しケンカし熱くなって問題起こしながらやっていって、まったく問題ないと思うと書きました。
でも、
そういう問題を起こしながらやっていきたいという考えですとは言っていません。暴力を容認してもいません。問題=暴力と解釈したのはブロガーさんです。
僕のレベルでどんなに努力をしても、問題であると評価されることををする人が次々と出てきます。懸命に走った後の選手を罵倒したり、バスを囲んで動けなくしたり、あまつさえ暴力に訴えたりする人もいます。発煙筒を焚いて周りに迷惑をかける人もいます。
僕がそういう人がスタジアムに存在することを知っています。過去に起こした人の事も知っています。彼らは試合のある日は常にスタジアムのどこかにいます。いつまた暴動を起こすか僕には分かりません。でも問題が過去に起こった事、そしてこれからも起こるであろうということを認めた上で、今後どうするか、何でそのような行為に及んだのか、本当にそれは必要だったのか、ほかに方法は無かったのか僕の影響の及ぶ範囲で努力しながら、止める力が無いまでも、繰り返しになりますが、それでも問題が事実として起きちゃったんだから事態を前に進めて結果が正解になるように努力していく、残念ながら力及ばずで今まではそれが上手く出来ていないから現在の混迷があると僕は考えています。
繰り返しますが僕は暴力を容認していません。そのような記述をしたことはありません。
【2007/09/27 22:36】
URL | ANDOH #BejLOGbQ [ 編集]
ANDOHさんへ（5）
え〜と、今さらそのような反論ですか…（＾＾；）
これまでのご自分のコメントをここに来て、ちゃぶ台返しですね。
＞僕は、鹿島アントラーズは、必要とあればいつでも選手とサポーターが衝突しケンカし熱くなって問題起こしながらやっていって、まったく問題ないと思います。
こーめいは今回の記事で本田がボコボコにされたことと、Ｇ大阪の暴動のことを書いてサポーター問題と言っています。
その流れで、上記のようなことをコメントをすれば、こちらとしては問題という言葉に暴力という意味合いが含まれると解釈しますし、その２つの暴力事件も含まれると普通は認識すると思いますが…。
コメントするなら記事をよく読んで、書いてる人間がどういう言葉をどういう意味合いで使っているかをもう少し理解して書いた方がいいのではないでしょうか？
それをせずに一方的にこちらの解釈が間違っているといわれても…。
こちらが先に暴力事件をサポーター問題と表現しているのに、勝手に問題≠暴力と解釈したのはあなたです。
また、「ご自分のブログでＧ大阪サポの暴動に対して、先ほどのコメントに書いていたように、こういう事件を起こしながら応援していきたいと書いてみてはどうですか？」という質問をしましたが、そういう考えではないと否定はしてませんよね。
その他コメントにも暴力行為を否定することはまったく書かれていません。
まあ、ここまでは認識のズレがあったとして、肯定もしてないわけですから、暴力容認ということにはならないのかもしれません。
しかし、決定的なのが次です。
「今回のＧ大阪サポーターの大暴動を肯定しているように聞こえるのですが、」というこーめいのコメントに対し、「今回のG大阪の暴動も今までの鹿島でのことも、問題だったかどうかは僕なんかには決められません。いい面もあり悪い面もあるでしょう。」と答えています。
【いい面もあり】というのは認めているということではないですか？
こーめいは上記の２つの流れとあいまって、特にこの【いい面もあり】という言葉が決定的となって暴力容認と思いました。
もしかして、サポーターが選手や警備員に水をかけたり、旗でゴールネットなどを突っついて選手に脅威を与えること、ペットボトルを投げ込むことが暴力行為でないという認識ですか？
この程度は暴力でもなんでもなく、結果的にケガ人が出れば暴力行為、出なければ暴力行為ではないということですか？
＞懸命に走った後の選手を罵倒したり、バスを囲んで動けなくしたり、あまつさえ暴力に訴えたりする人もいます。発煙筒を焚いて周りに迷惑をかける人もいます。
僕がそういう人がスタジアムに存在することを知っています。過去に起こした人の事も知っています。彼らは試合のある日は常にスタジアムのどこかにいます。いつまた暴動を起こすか僕には分かりません。でも【�〔簑蝓曚�過去に起こった事、そしてこれからも起こるであろうということを認めた上で、今後どうするか、何でそのような行為に及んだのか、本当にそれは必要だったのか、ほかに方法は無かったのか僕の影響の及ぶ範囲で努力しながら、止める力が無いまでも、繰り返しになりますが、それでも【�¬簑蝓曚�事実として起きちゃったんだから事態を前に進めて結果が正解になるように努力していく、残念ながら力及ばずで今まではそれが上手く出来ていないから現在の混迷があると僕は考えています。
＞必要とあればいつでも選手とサポーターが衝突しケンカし熱くなって問題起こしながらやっていって、まったく【�Ｌ簑蝓曚覆い�
問題＝暴力ではないと言っていますが、�，量簑蠅蓮�過去に起こった本田の事件、看板破壊、トロフィー破壊などの暴力行為を指しているのではないですか？
その�，泙任諒絃呂領�れから考えると、どう考えても暴力というニュアンスが含まれていると思います。
�△亡悗靴討眛瑛佑任后�
これは前のコメントにも同じことを書いてあり、Ｇ大阪の暴動のことを受けて発せられたことですが、起きちゃった問題というのはＧ大阪の暴動を指していたのではないですか？
同じ【問題】という言葉をいろんな意味で使って、��で使った意味だけは違いますよと言われても、こちらとしては見極めることなど不可能です。
それでも、あなたから言わせれば勝手に問題＝暴力と解釈したこーめいが悪いということなのですね。
＞すべてフロントや選手が悪いなどという主張はしたことがありません。
口で言うだけは簡単ですが、あなたの一連の行動とその結果は……、相手のせいにしているだけですね。
＞現象の原因となったであろう要因を出来る限り集め、寄与度を測り、定量的な観測や影響の測定を行って紙面に署名して提出しています。
こうおっしゃってましたが、あなたの一連の行動とその結果は……、場当たり的ないいわけですね。
今回のコメントはどう考えても、後付けの言い訳としか聞こえません。
まあ、暴力行為を容認していないという考えは、前述したようにこーめいとしては共感するものですけどね。
【2007/09/27 23:58】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
問題＝暴力と解釈したこちらのブロガーさんが悪いということも主張していませんが、ブロガーさんが僕のことをズルイと評価してその思いを書いても構わないと思います。
しかしやっぱりその思いは個人のモノであって、客観的な正しさを担保されていません。一般的にとか常識の解釈では、といくら言っても、当の本人がそういう意図ではないと言い、事実そういうことは書いてないのですから、僕の意図は汲み取れなかったのです。
しかしブロガーさんは、ご自分の解釈が正しいという前提で文章を続けられました。
僕が意図したわけではありませんが図らずも同じことが起こったわけです。
こういうことは世の中でよく起こります。博士学位論文ですら主張の立脚点の確からしさがあいまいな例がたくさんあります。
僕は、ある事象を評価したとき、その評価結果の上に立ってさらに話を進められるかどうかということを求められる場に普段からいるので、そういうことに気がつきました。
それから、確かに僕は必要とあればいつでも選手とサポーターが衝突しケンカし熱くなって問題起こしながらやっていって、まったく問題ないと思うと書きました。それは当然ながら問題を起こした人は責任を問われないというのとは違います。ブロガーさんがこちらでご自分の意見を書かれるのと同じように、問題を起こした人は現場で、その行動をしたことがその時点での表現方法だったのです。今シーズン発煙筒投げ込んで逃げた人は、例え昨日までの仲間であっても、逃げた瞬間から仲間ではありません。しかし、バスを囲んだ人、紙吹雪をピッチに入れてしまった人、みんな自分の名前を名乗って、それをやるべきだと判断してやっています。当然やったことの責任から逃れるような卑怯者はいません。あとから冷静になって悪かったと思えば謝りますし、クラブから制裁を科されれば甘んじて受けます。G大阪の件だって、やった人が反省し謝罪をしたのであれば、それは結果として当人にはいい事だった、あるいは当人が経験を糧に結果を正解にした、とも言えると思います。暴力に訴えることが良いことのわけがありません。もし目の前にいる人が「今から殴ってくる」なとど言えば必死で止めるでしょう。でもコントロール範囲外で起こったことについて、暴力反対などと言っても起こったことが元に戻らないのだから言っても仕方がないかと思っていることは事実です。それよりは自分にできることを探して行動します。しかし敢えて言う人のことを否定しているのではありません。
【2007/09/28 00:27】
URL | ANDOH #BejLOGbQ [ 編集]
ANDOHさんへ（6）
＞問題＝暴力と解釈したこちらのブロガーさんが悪いということも主張していませんが、
別に悪いとかどうとかは何も言っていませんが、こちらが問題＝暴力と解釈したのがミスだというのが、そちらの主張だったのではないですか？
あなたの考えではそれは悪いということにはならないのですね。
まあ、後からなら何とでも言えます。
＞ブロガーさんが僕のことをズルイと評価してその思いを書いても構わないと思います。
別にズルイとは一言も言っていませんが、言ってることややってることに段々矛盾が生じ、ボロが出ているなと思います。
＞しかしやっぱりその思いは個人のモノであって、客観的な正しさを担保されていません。一般的にとか常識の解釈では、といくら言っても、当の本人がそういう意図ではないと言い、事実そういうことは書いてないのですから
客観的な正しさを担保されていませんとしきりに言っていますが、それはあなたの言葉にこそ感じます。
そもそも客観的な正しさをどうこう言うなら、２人でやり取りしていても不毛なだけですから。
ここでもまたあなたの意見と行動に矛盾が生じていますね。
まあ、それは（この長いコメントのやり取りを見ている人がいるなら）客観的なことはこのブログの読者にしてもらえばいいんじゃないですかね。
分かる人にはきちんとわかってもらえると思ってますから。
＞今シーズン発煙筒投げ込んで逃げた人は、例え昨日までの仲間であっても、逃げた瞬間から仲間ではありません。しかし、バスを囲んだ人、紙吹雪をピッチに入れてしまった人、みんな自分の名前を名乗って、それをやるべきだと判断してやっています。当然やったことの責任から逃れるような卑怯者はいません。あとから冷静になって悪かったと思えば謝りますし、クラブから制裁を科されれば甘んじて受けます。G大阪の件だって、やった人が反省し謝罪をしたのであれば、それは結果として当人にはいい事だった、あるいは当人が経験を糧に結果を正解にした、とも言えると思います。暴力に訴えることが良いことのわけがありません。
ここら辺りは基本的に同じ考えです。
しかし、急に慌てて取ってつけたような正論を持ってきた感は否めませんね。
＞コントロール範囲外で起こったことについて、暴力反対などと言っても起こったことが元に戻らないのだから言っても仕方がないかと思っていることは事実です。
これはサッカーのパスミスと同じと考えます。
監督のコントロール範囲外のピッチで起こったパスミスから失点することが、現在の鹿島にもよくあります。
しかし、監督はパスミスするななどと言っても起こったことが元に戻らないのだから言っても仕方がないかと思うことはありません。
パスミスがなくなることはないですが、それをわかっていて敢えてパスミスをするなという意識付けをします。
なぜなら、パスミスは起こっても仕方ないという考えを浸透させてしまったら、普段以上のパスミスが生じるからです。
パスミスをするなという意識を持たせることが、パスミスを減らすことに繋がるのです。
ドゥンガなんて体の向きをセンチ単位で注意してましたからね。
暴動も同じです。
なくなることはないのでしょうが、暴力反対を訴えてそういう意識を浸透させれば、抑止効果になるわけです。
だからこーめいはこのブログで訴えているのです。
そもそも、起こったことが元に戻らないのだから言っても仕方がないという考えは、日本では起こってないだけで、サポーターの暴動で死者が出た場合は通じませんね。
遺族に、起こってしまったものは仕方ないと言えるような人間の考え方は知らないですけどね。
まあ、このあたりは考え方ややり方の違いでしょう。
最後に、ブログの根本的なこととして、ここはこーめいのブログなのでこーめいが好きに意見を言っていい場所です。
それが的を射ている意見なら多くの読書の共感を得るでしょうし、非常識なことを書けば他のブログであるように炎上したりするでしょう。
つまり、こーめいの意見を言う場所で、あなたの意見を言いたいのなら自分のブログでいうべきです。
これまでコメントの返信に付き合っていましたが、建設的な議論ならば歓迎するところです。
が、はっきり言ってすでにあなたのコメントには矛盾が多く生じていますし、矛盾を指摘されても頑として認めない上、後出しの自分に都合のいい主張も多くなっています。
それに客観的な正しさと言っていますが、それはこーめいたちに決められるものではありません。
もうこれだけコメントをすれば、読んでいる方には答えが出ているのでしょう。
まあ、敢えてこーめいの意見を言わせてもらうと、ここまで粘着質に不毛で矛盾する意見で執拗に食い下がる行為は、一般的なネット界の常識ではすでに【荒らし】というものになるのではないかと思いますが…。
【2007/09/28 02:06】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
こーめいさん、こんにちは。
第三者の意見が必要な時だと思い、勝手ながらコメントさせていただきます。
聡明なこーめいさんは既にお気づきなんだと思いますが、ANDOHさんはこーめいさんを否定していません。こーめいさんはANDOHさんの言葉をとらえて否定し、そこから人格否定、全否定しています。
ANDOHさんはこーめいさんの文章の組み立て方について提言しているのに対し、こーめいさんは文章の内容が否定されたと思い反論し、人格否定から誹謗中傷に及んでいます。ANDOHさんは自分のことだから確実に言える自分に対する誹謗中傷のみを否定しています。
私はANDOHさんは研究者か大学の先生なのかなと思います。何故ならお二人のやりとりは、大学での私と教授のやりとりにそっくりで、教授は私の文章の組み立て方に苦言を呈しているのに、私は自分の意見が否定されたと思い悔しくて激しく反発しました。それこそ教授の過去の実績から何からすべてです。それでも教授は私を見捨てずに指導を続けてくれています。
といってもANDOHさんは、こーめいさんのブログに学位論文の精度を求めてはいないと思います。それを示すためにわざと問題という言葉をあいまいな定義のまま使い、意図してないといいながら結果的にはこーめいさんを否定すること無しにANDOHさんが提言する状態を再現させました。他にも助け舟を出しているのにこーめいさんがことごとく無視していると思います(というか、そこも攻撃の材料にしちゃっています)。ANDOHさんは恐ろしく頭の切れる方だと思います。
私は、こーめいさんがANDOHさんの提言を受け入れた上で、それでも自分の文章の組み立て方は変えないと宣言するだけで事が済むと思います。ブロガーのスタンスが明らかになれば、あとは読み手の問題です。ANDOHさんが心配するミスリーディングの問題も解消します。人の意見を引く時には全文をそのまま引用するというのがアカデミアのやり方で、こーめいさんのように読み替えてしまう方が非常識なのです。また2,3の例を集めても全体を証明したことにはならないのです。しかし私はANDOHさんが自分のやり方を押し付けているとは思いませんので、すべて書き手のせいにされてしまう学位論文とは違い、ブログなのですから、読み手がどう読み間違おうと知ったことかー、と突き放しちゃっていいと思います。
【2007/09/28 13:44】
URL | 学徒 #mQop/nM. [ 編集]
学徒さんへ
コメントありがとうございます。
＞ANDOHさんはこーめいさんを否定していません。こーめいさんはANDOHさんの言葉をとらえて否定し、そこから人格否定、全否定しています。
まず、こーめいが否定するのは暴力行為を容認するような常識のない人間です。
「鹿島アントラーズは、必要とあればいつでも選手とサポーターが衝突しケンカし熱くなって問題起こしながらやっていって、まったく問題ないと思います」
こーめいは、クラブに問題があってその問題に対して必要とあれば選手とサポーターが熱くケンカ（議論）して、問題の解決にあたるという考えを否定するものではありません。
しかし、上記の文章を見ると、問題解決にあたって選手とサポーターが衝突しケンカし熱くなって、問題（暴動）を起こしながら…と取れました。
その問題を起こすということは、暴力行為の容認しているという考えであると判断したため、古臭いと表現しそういう考えの人を否定したのです。
・こーめいは今回の記事で暴動をサポーター問題と表現しています。
・ANDOHさんのコメントの中にも、たびたびこれまでのサポーター暴力行為を問題という言葉で受けている箇所があります。
・Ｇ大阪の暴動について質問したときも、過去の鹿島の問題と合わせて「いい面もあり悪い面もあり」と答えています。
こういう流れがあって、ANDOHさんの言う問題＝暴力とはまったく取れないというのであれば、それはこーめいの認識が間違っていたことでしょう。
ただ、Ｊリーグチェアマンなどが今回のガンバの暴動を受けて、例え全文に条件付の表現を用いたとしてもいい面もあり…などと言えば、容認しているととられ問題となるとこーめいは思いますが。
長崎の原爆ことでも同じことがありましたよね。
そして、先ほど言ったようにこーめいは暴力を容認するような考えをする人がいることは知ってますし、そういった考えの上で成り立つ主張を認める必要はないと思っています。
それはこーめいの考え方なだけで、これが絶対だとかいいとか悪いとかは思いませんし、人に強要するものではありません。
こーめいがそういうスタンスで考えているということです。
中盤のやり取りはこれを前提にやっているのです。
ANDOHさんは後に問題＝暴力とは考えていないと主張してします。
ここが議論の本質がこじれる原因となっていると認識していますが、それに対して、こーめいは上記に挙げた理由で、そうはとれなかったと自分の意見を言っているのです。
否定しないことと、自分の意見を言うこと、間違いを諭すことは違うと思います。
問題＝暴力の定義にこーめいは、そちらの文章からは問題≠暴力とは取れなかったという自分の意見を、根拠を挙げていっているのです。
それが間違いであれば、きちんと根拠を上げてそういう主張ではなかったと間違いを指摘してもらえれば助かるわけです。
しかし、自分はそういう意味で言ったのではなかったと根拠ないという主張だけで、なおかつ問題＝暴力と解釈したのはこーめいで、別にそれが悪いということも主張もしていません。
いや、普通に考えて問題＝暴力という解釈にまったく取れる可能性がないのなら、こーめいがミスをしたわけで悪いでしょう。
こーめいの指摘に対してきちんと説明を挙げて、否定してもらえればこちらも納得します。
それならこーめいもハナから否定的な意見で対応するものではありません。
また、ミスリーディングの部分？にしても最初はこう言っていました。
＞この事件が、フロント、選手とサポーターの溝を決定的にしたのではありません。
本田の件が決定的にしたのではないと断言していますが、後に曖昧な表現に変わっています。
＞フロントや選手とサポーターの溝が決定的になったのはどの例が大きな原因となったのかは分かりませんから
些細なことと思うかしれませんが、ここは今回の主張の中では大事な部分だと思いますし、別に意見が変わったというのはいいですが、その理由も説明してもらわないと、こちらとしてはさっきと言っていることが違うと混乱し、その言葉に疑念を抱いてしまいます。
助け舟？を出してくれてたという意見は分かりますが、問題の定義の曖昧さにしても、大事な部分がボヤけてしまったまま乗っては意味がないように思います。
その問題の解釈については、読む人全員が理解しているのにこーめいだけが理解していないのなら、読解力がないわけでこーめいのミスでしょう。
＞人の意見を引く時には全文をそのまま引用するというのがアカデミアのやり方で、こーめいさんのように読み替えてしまう方が非常識なのです。また2,3の例を集めても全体を証明したことにはならないのです。
すみませんが、全文を引用するとかなり長くなるので、引いていません。
２，３の例を集めても〜という定義が、ANDOHさんのコメントに対してのものなのか、世間一般のことに対してなのか分かりませんが、後者ならこういう場で必要数の例をあげるのはスペースがないですし、議論の中心となる大事な部分、主張に関しては２，３の例で十分だとこーめいは思っています。
相手を否定しないということは、一見平和的で感じよいですが、こーめいは自分の意見を言うことは大事だと思いますし、間違いだったらはっきり否定する方が分かりやすいし、そうしてくれた方がいいです。
こーめいのように全否定するのはいいとは思いませんし、好感を持たれるやり方ではないでしょうが、それはこーめいも常識がない考えの人間にしか使いません。
自分の意見を言うときや間違いを指摘するときにきちんとした根拠や理由をつけていれば、納得・理解できる部分も大いにあるわけで、その上でお互いの主張に納得できないのなら、単純に考え方が違うのだと思いますし、それはいろんな人間がいるのだから当然だと思います。
【2007/09/28 17:56】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
学徒さん、
僕の意図をくみとってくれています。ありがとうございました。
こーめいさん、
コメント欄を荒らすようなことになってしまい、申し訳ありませんでした。
早い段階で止めればよかったです。反省しています。すみませんでした。
【2007/09/28 18:27】
URL | ANDOH #BejLOGbQ [ 編集]
ANDOHさんへ（7）
学徒さんのご意見も参考に、こーめいも考えるところがありました。
ゴール裏でサポーターが暴動を起こすのに嫌気がさす人がいるように、ここで鹿サポ同士が言い争って不快に思う人もいるでしょう。
もともとこーめいは誹謗中傷などをする人を始めとした非常識なコメント対策として、こういう攻撃的な文章を用いるという手段をとってきました。
今回のANDOHさんとは最初に根本的な部分で認識のズレがあったとはいえ、不快な思いをさせてしまったことは申し訳ありません。
決して暴力を振るったり暴れたりするわけではありませんが、これまでのコメント一連のやり取りやこーめいの文章を見た方にも不快に思った方がいるでしょう。
それはこーめいの望むことではありませんし、鹿島のためにならないことをやっているようでは、すでにこのブログの存在に意味はないと理解しました。
【2007/09/28 18:58】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
Ｊリーグ裁判所
６つの提言のうちの�↓イ△燭蠅僕蹐猩辰任后�
疑わしきジャッジがあったときに「チームはビデオをリーグに提出し…」とニュースになりますが、それ（判定の再チェック）を専門にする部門を作ってもいいと思います。
公営ギャンブルなどで、失格降着や写真判定があったときに、その映像を場内やメディアに公表するのですが、そのイメージです。
訴えに対し、ジャッジが妥当かミスかを判定して、資料付きで世間に公表する、という塩梅です。（カードが不当ならば取り消しも含む、ただし試合結果は覆らない）
案外、ＳＲなら８割以上、翌シーズンにはこっそりＪ２に降格する審判ですら６割くらいは「妥当」と認定されると思いますし、その数字が審判を守ってくれるでしょう。
これを引退したＳＲ（瞬間の判断力は落ちたものの、業務経験豊富なルールの専門家…のはず）の引退後の職業とすれば、ＳＲもかなり安定した職業となるのでは、とも考えられますし。
（カードの取り消しを含むような重要な案件を優先的に任される）
公営ギャンブルなどでは、直接ゼニカネに絡むためジャッジにも神経質で
かつては放火や投石などがあったのですが(園田競馬とか浦和競馬とか川崎競輪とか住之江競艇とか…）
それに準ずるほど熱くなるサポーターがスタジアムを火の海にする前に
せめて後からでも納得できるよう改善すべきだと思います
（現状はチームの惨敗よりもミスジャッジの方が暴動の発生リスクが高いように思われます）
【2007/10/05 15:59】
URL | ら #FFeI7iKU [ 編集]
>Ｊリーグ裁判所
らさん、コメントありがとうございます。
判定の再チェックを専門にする部門に引退したレフェリーを採用するのはすごくいいアイデアですね。
今も引退したレフェリーが委員長などになってますが、あまりそのメリットが出てないように思えますから。
判定問題の改善にも繋がって、引退後のレフェリーの就職先も増えますから一石二鳥で、ぜひそういうシステムにしてほしいですね。
サッカーもトトにもっと熱狂的なサポーターが多かったら、誤審で暴れる人が多くなるかもしれないですね。
トトの売り上げを伸ばそうと思ったら、同時に誤審問題の解決も大事なことになってくるわけなのですね。
【2007/10/05 20:30】
URL | こーめい #zlAQJbYM [ 編集]
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